Entrevista a Marcelo Novaes

Entrevista a Marcelo Novaes:

http://notaderodape-marcelo-novaes.blogspot.com/2010/07/marcelo-conversa-com-jose-carlos-mendes.html

MN: Brandão, Tennessee Williams [um nome adotado, pois dificilmente encontraríamos tantas consoantes e vogais em sucessão num único nome] teve uma vida teatral e transformou isso em teatro. José Carlos Brandão, que faz bons poemas bucólicos, teve uma vida bucólica?

JCMB: Marcelo, não gosto da palavra “bucólica” para a minha poesia. Lembro-me de Marcus Acioly protestando por José Nêumane tê-la usado para falar de meu terceiro livro, “Presença da morte” (1991, Estação Liberdade & Fundação Nestlé de Cultura). O termo “bucólico” soa datado, o séc. XVIII e o Arcadismo – quando não havia um sentimento pastoril autêntico, mas uma poesia do fingimento. Fingia-se por princípio. Mesmo Fernando Pessoa / Caeiro fingia uma “poesia da natureza”.

Não vai nisso nenhum juízo de valor: quase ninguém nega (exceção: João Cabral) que Fernando Pessoa era um poeta enorme. E os Árcades também eram poetas de qualidade. Apenas sou diferente. Desculpe a correção, sei que a intenção sua e de todos que falam em bucolismo é altamente elogiosa. Nêumane, no mesmo parágrafo em que elogia o meu “bucolismo lúcido”, acertou em cheio numa frase simples: “A presença mais forte em seu livro é a da terra.”

Por isso dei o subtítulo “poemas telúricos” ao livro “Memória da terra”, que vou lançar no dia 22 de julho (Eu lhe enviarei um convite em tempo. Será uma honra e um prazer a sua presença. Infelizmente o lançamento será quase doméstico, restrito a minha aldeia, Bauru). São poemas da terra porque eu vivi meus primeiros oito anos na fazenda São José (lembre-se de que meu nome é José) do Matão, onde aprendi a amar a terra.

Não sei por que Manoel de Barros ou Drummond não usaram o termo “telúrico” para sua poesia. Usaram “rupestre”, com muita propriedade – Drummond, por vir de uma Minas rochosa, e Manoel de Barros por se referir a sua poesia como inscrições primitivas na pedra, de uma ingênua e sábia ancestralidade.

Miguel Torga usou o termo “telúrico” – e o que mais fez foi cantar a sua terra, o Marão, e o homem que a trabalha com o seu sangue. Note-se o caráter social, ao lado do telúrico, na obra de Torga.

Note-se ainda que “telúrico” refere-se especificamente ao planeta Terra, mas os poetas usam-na referindo-se ao seu rincão. Toda poesia telúrica que escrevo é uma tentativa de reinventar o Matão da minha infância.

MN: Você cita Tolstói e Miguel Torga para dizer, em outros, que "o cantor deve cantar a sua aldeia para cantar o mundo." Lao Tsé diz algo parecido - ou um "equivalente maior" desta máxima - dizendo que o sábio não precisa sair de casa para conhecer o mundo. De quantos metros quadrados precisa o homem para conhecer-se?

JCMB: O homem não conhece o próprio umbigo e quer explorar o universo infinito. É uma frase de efeito, mas não se pode negar a sua justeza. Para aliviar cito Santo Agostinho dizendo que o homem admira-se com a imensidão cósmica quando a maior maravilha a contemplar é o próprio homem.

Mas a ideia no contexto é que é mais fácil atingir o universal falando do que conhecemos, do nosso quintal, da nossa rua. Da nossa rua chega-se ao bairro, à cidade, ao país, ao mundo. É artificial todo conhecimento que não nos vem diretamente da vida. Pode ser importante o conhecimento livresco, mas sempre carregará essa pecha: “livresco”, com tudo que tem de negativo essa palavra. Vive, depois escreve – esse deve ser o primeiro conselho ao aspirante a escritor. Certo que existem exceções – mas justamente chamamo-las exceções.

“De quanto metros quadrados precisa o homem para conhecer-se?” Convenhamos que o homem nunca vai conhecer-se, portanto é melhor falar do pouco que ele conhece, com simplicidade, lavrando a palavra como o lavrador lavra a terra, sem nunca precisa alardear grandes conhecimentos.

MN: Sendo o seu lirismo essencialmente ligado à natureza [às vezes, bucólico-minimalista, talvez pela apreciação dos hai kais], o que você acha do lirismo-intelectual-urbano? Este lirismo, pra vc, existe, de fato? Ou é pouco mais [ou menos...] do que uma abstração?

Criei um heterônimo, Gregório Vaz, para expressar a revolta contra o que chamei então de “cidade podre”. Foi lá por 1980 - aparecem vários poemas dele no meu livro “Exílio” (1983, Massao Ohno Editor). Hoje parece-me descaracterizado, tentei ressuscitá-lo (http://gregoriovaz.blogspot.com), acho que infrutiferamente. Mas o fato de não ter dado certo comigo não invalida o lirismo urbano.

O mal, desculpe, é você colocar o “intelectual” no meio do vocábulo. Deu certo com Drummond, deu certo com Ferreira Gullar. Com muita experiência de vida e de poesia. O intelectualismo, quando acontece, atrapalha.

JCMB: Quando eu penso em lirismo urbano posso ir para outro aparente extremo, que é o de Germano Mathias, com seu jeito idiossincrático de sambar, seu amálgama e conhecimento dos sambas regionais deste Brasilzão. E quando se ouve Germano Mathias conversando, ele revela que suas leituras - e seu lazer intelectual - é a Metafísica e o Misticismo. Germano Mathias lê metafísicos e místicos e canta sambas de forma sincopada. Eis o lírico-urbano com humor: uma ilustração bastante boa de "paradoxo bem resolvido". Você preza o humor, a ponto de colocá-lo como um dos índices habituais de qualidade de bons escritores [apesar de quase não ver humor em Ferreira Gullar, por exemplo]. Quais são os escritores que ilustrariam este "paradoxo bem resolvido" na perspectiva de José Carlos Brandão?

Gullar se diz um “resmungão”, não sou eu que o vejo sem humor. É um poeta imenso. Resolve esse paradoxo com a lucidez da sua poesia. Nega a metafísica, dizendo-se materialista, mas a sua poesia ilumina – e a iluminação é uma forma de transcendência.

Murilo Mendes, Jorge de Lima, Cecília Meireles fizeram uma poesia com grande carga espiritual. Murilo Mendes sobretudo foi um poeta das coisas concretas – do mais concreto, da pedra, do diamante (veja-se o seu poema a São João da Cruz) chega-se ao transcendente. No caso de São João da Cruz, chega-se ao místico.

Em “O silêncio de Deus” (2009, Edição do autor) tenho um poema que diz: “Escrevo para entrar em êxtase, / Escrevo para ver Deus.” É muita pretensão, mas quem não fica extasiado com a beleza? A iluminação da poesia não transcende a matéria e, assim, nos leva a ver Deus? Os ateus negam Deus, mas falam em transcendência – e eu lembro que o sinônimo de transcendência é Deus.

MN: Você já comentou [em antigo grupo literário] certo apreço por escritores suicidas. Exemplifique um pouco deste apreço, explicando-nos para nós, leitores. E me diga: apreciar suicidas é flertar com a morte em segurança?

JCMB: Fiz um poema chamado “Os poetas suicidas” (que acabei renegando, não é bom) que dizia não só de “certo apreço”, mas de fascínio pelos suicidas. Não consigo entender esse fenômeno. Paul Celan matou-se. Georg Trakl matou-se. São dois dos poetas que mais admiro. É insuportável esse crime contra a vida. Não tem explicação, não tem justificativa. Amaram demais a vida. Como chegaram a extirpá-la?

A morte fascina-me. A porta do mistério. Quando o selo será rompido. A visão do esplendor, a visão sem os freios da matéria. Conhecer, enfim, o incognoscível. Mas não tem explicação o ato de tirar a própria vida. Posso compreender, como no caso de Celan, depois de viver os horrores dos campos de extermínio nazistas, carregando um mundo de horrores nos ombros, que um dia o homem sucumbe. Posso compreender, com a mínima misericórdia que Deus me dá, mas sempre a explicação será insuficiente.

Acho que os suicidas fascinam-me por seu desespero, por sua vontade consciente (?) de assumirem (?) esse ato extremo, pela carga de mistério que carregam quando entram no Mistério.

MN: Lendo um poema meu [você que procura Luz na poesia], se questionou porque tantos cegos seriam poetas. E essa "diatribe", tomando teu próprio termo, te ocorreu lendo meu texto "Clave de Chuva". Diga para nós, Brandão: como é o poema de um cego? É algo como Ray Charles ou Stevie Wonder tocando piano?

JCMB: Vou me repetir: poesia é iluminação. Mais: o poema é tão mais forte quanto mais sensorial. Os cegos, desprovidos de um sentido, têm apurados os outros – e o sensorial, neles, pode manifestar-se mais acuradamente. Veja que falo de grandes poetas: Borges, Homero, Milton. É poesia que ilumina, sem discussão.

“Sem olhos em Gaza” – Huxley sentiu a cegueira da humanidade, que caminhava para a 2ª Guerra Mundial. Huxley também não enxergava muito bem – por isso via mais?

Não sei como é o poema de um cego. Iluminados pela cegueira, os poetas iluminam o mundo. Talvez os poetas sejam cegos, todos eles. Ou nós. Por isso criamos imagens.

MN: Brandão, podemos "enxugar a escrita", desbatando-a até a simplicidade. Mas há trabalho [ou longa caminhada] por sob a simplicidade. Manoel de Barros só pôde/ pode entortar a sintaxe e ser aforístico ou minimalista, por sabê-la [e poder dela se utilizar] reta e caudalosa, se assim o desejar. Por isso [por ser um destrinchador do caudaloso e reto] pode nos apresentar seus "docinhos de coco" [forma curiosa de Guimarães Rosa elogiá-lo...]. Pensando na relação vida-e-obra, também há a árdua luta de Tolstói para adquirir coerência e despojar-se, pouco a pouco, dos seus títulos e excessos [inclusive de bens, para desgosto dos seus próximos...]. Fale um pouco do esforço [ou "caminhada longa e natural"] por detrás da "simplificação da escrita" de José Carlos Brandão.

JCMB: O primeiro livro de poesia que li foi “Os simples”, de Guerra Junqueiro. Imediatamente eu me disse algo como: “Também posso ser poeta. Se as coisas simples da vida, a gente e a terra que eu conheço podem ser matéria de poesia, se o poeta é gente como a gente e não uma abstração, eu também posso ser poeta.” E escrevi meu primeiro poema: “A figueira”. Eu tinha quinze anos de idade e sabia que o poema era primário, fraquíssimo. Não tinha importância, era o começo. Devagar eu aprenderia a técnica do verso.

Quando pensei ter aprendido um pouco de técnica, 35 anos depois, escrevi um poema em prosa sobre a figueira. Logo, um outro ainda em prosa. Pouco depois, um terceiro em forma de soneto, que está em “Memória da terra”.

Mas antes disso muita água rolou. Li os modernistas – Drummond, Bandeira, Murilo, Cecília, Fernando Pessoa. Fiz um curso de Letras, fiz especialização em Teoria da Literatura. Li Jorge de Lima e Mário Faustino, T. S. Eliot, Rilke e Valéry, Raul Bopp e García Lorca, e, enfim, João Cabral de Melo Neto. Aprendi consciência crítica com João Cabral. Foi o que ensinou a toda a poesia brasileira: consciência crítica.

Um parêntese: João Cabral acusa Fernando Pessoa de fazer uma poesia fácil demais, espontânea, como se nascesse sem esforço. Diz que ninguém fez tanto mal à poesia quanto Fernando Pessoa: todo mundo quer fazer poesia como quem respira, sem trabalhar o poema. Mas o oposto também se deu: o jovem passou a pensar que para fazer poesia tinha que ser cerebral como João Cabral, e os poetas passaram a fazer uma poesia dura, difícil de ler (como na “Oficina irritada”, de Drummond). O intelectualismo passou a ser uma marca de qualidade.

Em contrapartida, outros passaram a fazer uma poesia despojada, com o mínimo de recursos, como Oswald de Andrade. Uma poesia desbundada, como pedia o momento crítico que vivíamos, a ditadura militar.

A minha poesia deu de repente um salto de qualidade e dificuldade. O quanto ganhei em maturidade, ganhei também em hermetismo. A questão era exigir o máximo da linguagem, distendê-la a ponto de arrebentar. Era um sonho a naturalidade da linguagem, mas percorria o caminho inverso, com a linguagem em ponto de ebulição e as ideias (porque havia ideias, ao contrário de hoje, quando procuro fazer uma poesia só imagem) refletiam a minha inquietação existencial.

Premiado no Prêmio Estadual de Literatura, do então Estado da Guanabara, em 1974, animei-me a publicar o primeiro livro, “O emparedado”. Quando publiquei o segundo, “Exílio”, tinha conhecido os expressionistas alemães e suas imagens fortes, mas a minha poesia estava já mais descontraída. Cometo a imprudência de criar um heterônimo, e duas partes desse livro são de Gregório Vaz, “Os poemas da cidade podre” e “Sonetos em estado de graça”. A sua linguagem é propositalmente solta, desleixada, um grito de aversão causado pelos problemas da cidade grande (eu estava morando em Santos, mas queria referir-me a uma metrópole).

Em 1989, estava datilografando os poemas da primeira versão de “Memória da terra” para o concurso da V Bienal Nestlé de Literatura, quando deram mais um mês de prazo para a entrega dos originais. Nesse mês escrevi “Presença da morte”, que foi premiado e publicado pela Nestlé. A pressa deixou-o com esse nome horrível, que não leva o leitor a tomá-lo nas mãos como um livro de poemas telúricos, mas desagradavelmente dedicados à morte. Fizeram como capa (sem consultar o autor, lendo apenas o título do livro) uma pintura expressionista simbolizando a morte, horrível, sem nenhuma referência à minha poesia da terra. O que era um leitmotif, denotando a morte da terra, no entanto presente no sangue, tornou-se aparentemente o tema central.

Em 1999 publiquei “Poemas de amor”. Foi um tour de force. Como o poema social e o religioso, o de amor também resvala facilmente para o sentimentalismo, para o desabafo, para a não-poesia. Elegi um leitor ideal: Mário de Andrade. Pensei em Mário lendo os poemas de Manuel Bandeira. Escrevi para ele. O resultado foi o retorno à simplicidade, e o domínio da linguagem, a liberdade de criação.

Em 2009 reuni os poemas dos últimos trinta anos (mas a maioria são recentes) e publiquei numa edição limitadíssima “O silêncio de Deus”. A temática é complexa, a linguagem é despojada, simples.

Por fim, reuni os poemas telúricos dos últimos vinte anos e apresentei o projeto de publicá-los à Lei de Estímulo à Cultura, de Bauru. Com a demora burocrática do desenrolar do projeto, fiz poemas novos, quase todos, para os cem poemas previstos de “Memória da terra”. Parti de Jorge de Lima, que também fazia poesia telúrica, atendo-me à complexidade de seu “Livro de sonetos”e da “Invenção de Orfeu”, mas com Raul Bopp, “Cobra Norato” e “Mironga” cheguei à identificação com a terra. Conheci depois Manoel de Barros, quando tinha já atingido a tal “simplificação da escrita”.

8) Literatura social frequentemente resvala no panfleto. Literatura mística pode recender a homilia ou "sermão" [esqueçamos o Padre Vieira, que fazia o caminho inverso; afinal, ele era um sacerdote formalmente investido desta função...]. Que autores, segundo a sua percepção, foram felizes nas tentativas de evocar tais temas, sem caírem na armadilha da "depauperação da linguagem pelo engajamento" [material ou místico]?

Murilo Mendes é o mais forte poeta religioso brasileiro. Parte do concreto para criar suas imagens, sem nenhuma concessão ao pieguismo. Ao lado dele, Jorge de Lima, um poeta telúrico-religioso, mas cada vez mais preocupado com as possibilidades da forma. Atualmente temos Adélia Prado, poeta sem peias na língua, sem vergonha de sua fé, que expressa diretamente em seus versos tortos (é um elogio, a sua aproximação com Drummond). Ferreira Gullar ilumina o cotidiano com as faíscas da palavra, é um poeta que mostra grande sabedoria em muitos poemas (sabedoria não é elogio, mas quando a poesia veste os véus da sabedoria é quando chegou à excelência). Ledo Ivo persiste há mais de 50 anos na caminhada da poesia como iluminação. E enfim, o poeta de hoje que mais admiro: Alberto da Costa e Silva. Infelizmente publicou muito pouco, mas faz uma poesia límpida, em que consegue tornar perene o efêmero. Parte do telúrico, da recuperação da infância, para o eterno do amor, da comunhão humana.

MN: "Do metafísico ao bucólico, sem deixar de ser metafísico". Poderia ser esta uma das legendas de tua trajetória poética. Explique-nos, por favor, tal "rubrica" por mim apresentada, e que alguns dos teus leitores comentam, menos sucintamente, também observar. Esclareça a eles, também, este não-paradoxo.

JCMB: Procuro não trabalhar com ideias, mas deixar que as imagens iluminem a realidade do poema. Toda iluminação leva ao metafísico. Toda poesia, para ser poesia, é iluminação – e a iluminação é metafísica. É exagero dizer que toda poesia é metafísica? O fim da poesia é transcender a realidade, portanto, é metafísica.

MN: "Escrevo porque vou morrer", é um lema esclarecedor que você adota, e que foi comentado numa entrevista anterior, dada pelo Édson Bueno de Camargo, um dos apreciadores do teu trabalho. Você já escreveu o suficiente para partir em Paz, quando a hora chegar? A fala [não pelo que diz aos outros, mas pelo que faz ao próprio "dizente"] ajuda a atravessar a opacidade do mundo e alcançar a transcendência?

JCMB: O Edson citou de memória meu poemeto “Motivo”: “Faço poesia / porque vou morrer.” Acho que já expliquei, acima, essa ideia. E você também: o fim da poesia é a transcendência.

A consciência da morte dá grandeza ao homem, em lugar de limitá-lo. Saber do mergulho no mistério. Não escrever “o suficiente para partir em Paz, quando a hora chegar”, mas escrever porque se está vivo. A realidade é muito pouca, é preciso transcendê-la. É preciso dar o testemunho de que se está vivo. Da grandeza humana diante da pequenez do cotidiano. Eu escrevi num poema: “Escrever é um testemunho da alegria” – da alegria de estar vivo, de participar da beleza da Criação.

A essência da poesia é a falta de sentido do universo, da palavra, da vida e da morte. O poeta precisa gravar a lápide porque sabe que aquele instante não vai sobreviver. Precisa organizar o mundo para a morte. O êxtase da vida é desorganizado pela morte. O poeta escreve para gravar esse êxtase.

MN: Obrigado, Brandão!

JCMB: Obrigado, Marcelo!